Pierre Soulages, un musée imaginaire

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Sommaire

  • AVANT-PROPOS P.8
    Benoît Decron, Aurélien Pierre
  • RODEZ, L’AVANT ET LES OMBRES P. 12
    Aurélien Pierre
  • SOULAGES, SON MOYEN ÂGE P. 20
    Benoît Decron
  • ENTRETIEN AVEC PIERRE SOULAGES, « AU HASARD DES RENCONTRES » P. 24
    Benoît Decron, Aurélien Pierre
  • LES DIALOGUES DU LOUVRE, PIERRE SOULAGES P. 32
    Pierre Schneider
  • SOULAGES ET LE MUSÉE IMAGINAIRE P. 46
    Michaël de Saint-Chéron
  • CATALOGUE P. 50
  • INDEX DES PLANCHES P. 108

 


BENOÎT DECRON ET AURÉLIEN PIERRE

SÈTE, 31 JANVIER 2018

Entretien avec Pierre Soulages

« AU HASARD DES RENCONTRES »

 

Aurélien Pierre : Quel est le lieu de votre première rencontre avec les arts premiers ? Ce n’est peut-être pas à Rodez mais à Paris ?

Pierre Soulages : C’est difficile à dire… Les arts premiers m’intéressent. Ils appartiennent aux choses que j’aime mais je ne crois pas qu’il y eût un objet qui ait été une révélation immédiate quand je réfléchis. Je ne sais pas comment c’est venu. Peut-être, si je réfléchis longtemps, que les idées remonteraient à Rodez… Une de mes rencontres, qui a été l’origine d’une réflexion sur la peinture, c’était l’histoire de cette tâche de goudron qu’il y avait sur le mur de l’hôpital face au 4 rue Combarel. Je l’ai raconté souvent. J’avais déjà eu en main un certain nombre d’ouvrages d’art mais pas d’art premier, je ne crois pas.

Benoît Decron : Chez vos amis artistes par exemple, dans les ateliers, est-ce qu’il y avait encore des objets d’art nègre ou équivalents ?

P.S. : Mes amis artistes que j’ai eus sont arrivés après mon séjour à Paris. A Rodez, autant que je me souvienne, il n’y avait pas d’arts premiers chez les artistes que je pouvais voir, c’était des gens qui peignaient des paysages dans la rue comme Roger Serpantié.

B.D. : A Paris, l’engouement pour les arts primitifs correspond vraiment au début du XXe siècle. Est-ce qu’après la Seconde Guerre mondiale, les artistes continuent encore à collectionner des objets bricolés ou trouvés dans les marchés ? Est-ce qu’on en trouve encore dans les ateliers ?

P. S. : Un ami à moi, Albert Roussel, m’avait rappelé une anecdote à ce sujet. Cela ne concerne pas directement les arts premiers, c’est autre chose, mais quand même… C’était au moment de la parution du premier tome du catalogue raisonné. Il y a eu une réunion au Fonds National d’Art Contemporain et on m’a posé une question un peu analogue. J’ai dit que je m’intéressais depuis toujours aux objets de fouilles et brusquement je vois se lever dans l’assistance Albert Roussel. Je ne l’avais pas vu depuis des dizaines et des dizaines d’années. Il se fait connaître et me dit « Souviens-toi lorsque on a fait une tranchée rue Combarel, tu t’intéressais toujours à ce qui sortait, à ce qu’ils trouvaient et tu avais ramassé un tesson, qui était un fragment de lampe à huile romaine ». Brusquement je me suis souvenu de ça et je me suis mis à rechercher où pouvait être ce fragment de poterie. Il avait disparu bien sûr ! Mais on peut dire que c’était de l’art premier. C’était l’intérêt, en tout cas, de choses qui venaient de loin, qui étaient sous terre encore, dans l’oubli.

A. P. : Les arts premiers comme l’archéologie ont pour vous se rapport avec l’idée de lointain.

P. S. : Quand je réfléchis à ma vie évidemment, il y a eu le choc de Conques… celui de la cathédrale de Rodez aussi, même des sculptures. Je me souviens qu’il y a deux Mises au Tombeau à la cathédrale, une du début du XVIe siècle, et une beaucoup plus ancienne quand on entre, au début du déambulatoire, à droite. Il faut la voir un jour où il n’y a pas de soleil parce que lorsqu’il y a du soleil, il y a des tâches rouges projetées par le vitrail. Le vitrail est très bien mais cette sculpture n’avait pas besoin de ça. À l’époque, je préférais cette chose-là déjà à cette autre mise au tombeau du début du XVIe siècle que je trouvais sans intérêt, d’une certaine vulgarité. Je trouvais plus émouvante et plus belle celle que vous connaissez bien. C’est mes souvenirs à ce moment-là. Je cherchais ça.

A. P. : Vous avez évoqué un choc, une rencontre, quand vous avez vu les statues-menhirs. C’était à la même époque ?

P. S. : Oui. C’était au moment où j’ai pu rentrer au musée Fenaille avant qu’il ne soit totalement entre les mains de Louis Balsan. C’est à ce moment-là que je les ai vues. Autant que je me souvienne, c’était, je peux me tromper, dans un escalier.

A. P. : Et parmi tous les objets du musée Fenaille, parce qu’il y avait énormément de choses présentées, ce sont les statues-menhirs qui vous ont interpellé ?

P. S. : Oui… il y avait ça, et la collection de monnaies. Il y avait des monnaies intéressantes mais beaucoup de monnaies sans intérêt…

A. P. : Les monnaies gauloises peut-être, les fameuses monnaies à la croix.

P. S. : Moi-même j’ai acheté plus tard des monnaies gauloises que j’ai toujours, minuscules, mais très intéressantes dans la mesure où la figuration était très inventive. Il n’y avait pas une volonté de représentation comme c’est venu par la suite. J’ai acheté aussi une boîte de flèches et des outils préhistoriques…

A. P. : Quelle est la première pièce que vous avez achetée ou collectée ? Est-ce le fruit du hasard ?

P. S. : Ce sont des souvenirs relativement tardifs par rapport à ce que vous me demandez. Quand on a installé La victoire de Denys Puech devant le mur de la cathédrale de Rodez je me souviens qu’à ce moment-là, je vis les gargouilles de Fenaille, dont la plus intéressante [rires].

B. D. : Comment est arrivée chez vous cette pièce que vous avez dans le salon, cette grande sculpture en bois de Bornéo devant la bibliothèque ?

P. S. : C’est Colette qui a trouvé cette sculpture-là, rue des Beaux-Arts, et qui me l’a envoyée à Sète. J’ai reçu une caisse avec cette sculpture.On l’a déballée, il y avait un vieux jardinier, il m’a dit : « Qu’est-ce que c’est que ça ? », j’ai dit « Monsieur, c’est une statue d’ancêtre » et il m’a dit « Bah ! Pour un ancêtre, il est fier ! ». C’est relativement tardif par rapport aux premières choses que nous avons aimé. La pièce la plus ancienne que l’on ait, c’est la porte dogon. J’étais déjà quelqu’un qui avait ses goûts formés alors que vous me posiez des questions qui remontaient à des goûts que j’ai probablement eus mais que j’ai oublié maintenant.
La pièce qui est au mur par exemple,c’est un tissu N’tchak. Je l’aime beaucoup. Nous l’avons depuis 40, peut-être 50 ans. C’est une ethnie qui s’appelle les Kuba. Cette partie-là, au-dessus de la table, fait partie de l’ensemble, c’est vraiment très vaste. Je me suis permis de la détacher, il n’y avait qu’une couture sans intérêt plastique. Tous les fragments, toutes les formes qui sont là – que des esprits un peu simple pourraient croire à des réparations – sont voulues. C’est magnifique, il y a un rêve derrière tout ça qui est phénoménal. L’ensemble est beau et en réalité ce sont des tranches qui appartiennent chacune à une génération. Ce sont des pagnes qu’elles se mettaient autour de la taille. D’abord les femmes filent, les hommes tissent et les femmes brodent ensuite. Les plus anciennes parties sont faites par l’arrière grand-mère. Chaque génération fait une tranche. La pièce que j’ai détachée fait partie des plus anciennes.

B.D. : Vous étiez en contact avec des collectionneurs d’art primitif, des marchands ?

P. S. : Non. Les œuvres d’art que nous avons, c’est le hasard, des coups de cœur. Colette a trouvé cette statue de Bornéo intéressante parce que bien sûr le style de Bornéo est  intéressant mais ce qui lui a plu surtout c’est le travail de l’érosion.
C’est formidable la tête… Le rapport qu’il y a entre ce qui était plastiquement voulu par quelqu’un et ce que l’érosion fait, en respectant les veines du bois. La tête est saisissante. C’est le hasard de la décrépitude, de l’érosion. C’est comme ça que nous l’avons aimée.

A. P. : Ce sont finalement des coups de cœur.

P. S. : Nous avons deux portes Dogon. La plus ancienne que nous ayons, c’est Marcel Bloch qui l’a offerte. C’était le père de Pierrette Bloch. Il fabriquait des montres que l’on trouvait chez les joailliers de luxe si je puis dire. Il disait : « Vous savez, les montres c’est carré, c’est rond, on fait des écrans, noirs, des écrans blancs, des écrans de couleur, c’est toujours pareil. Vous, vous avez de la chance, vous pouvez toujours inventer, vous pouvez toujours créer, nous on est très limité par ce que c’est ». Je lui dis : « C’est parce que vous dites ça que vous ne trouvez rien de nouveau ». Il me dit « Si vous êtes malins, essayez de me trouver quelque chose de nouveau ». Je lui dis « Oui, il n’y a qu’à changer la manière de lire l’heure ». « Comment ça ? ». « Au lieu de lire l’heure avec des segments que vous appelez des aiguilles, lisez-la avec des surfaces. Regardez ma main, quand je bouge, c’est jamais les même formes. Alors imaginez la petite aiguille noire sur un fond noir et l’autre la grande aiguille blanche sur un fond noir. Et quand elles se croiseront… quand une pointe sera en haut et l’autre sera en bas, il sera midi et demi ». La scène se passait à table dans un restaurant avec des invités et je lui ai dessiné ça sur un paquet de Gitanes – je fumais des Gitanes à l’époque. Je lui ai dit « Je vous en fais cadeau ». Il était très heureux et il m’a fait un cadeau. On avait vu et on avait beaucoup aimé une porte Dogon chez un antiquaire en passant dans la rue mais c’était pour nous beaucoup trop cher à l’époque. Elle nous a été offerte par le père de Pierrette en échange d’un petit croquis sur une feuille de papier.

A. P. : Vous avez aussi des pièces d’art préhispanique ?

Plusieurs amis nous ont offert des objets mexicains, sachant que j’aimais ça. Nous avons notamment des statuettes Mezcala. Nous avons pas mal de choses comme ça qui ont été offertes. Nous n’avons pas acheté grand-chose.

B. D. : Dans le fond, vous n’avez pas l’esprit collectionneur.

P. S. : Une fois je suis passé devant une galerie à Paris qui était à l’angle de la rue des Beaux-Arts, en face de la galerie Pierre. Il y avait une tête qui m’a beaucoup plu, c’était une très belle organisation, on voyait bien que rien n’était là pour des raisons d’ordre représentatif. L’organisation des formes dépassait la tentative de ressemblance. Elle est là d’ailleurs ; quelque part ici, sur un mur. Je l’ai achetée pour presque pas d’argent, personne n’en voulait. C’est une tête Dogon. J’ai toujours aimé les Dogons. Dès que j’ai commencé un peu à connaître et à voir de l’art africain je me suis intéressé à cette culture. Il y a aussi Senghor qui m’a fait des cadeaux, des objets du XIXe siècle. A cette époque-là, il était à l’Assemblée nationale. On m’a téléphoné un jour pour savoir si je pouvais recevoir quelqu’un qui souhaitait voir ma peinture. J’ai dit oui et c’était lui. Il est venu avec deux ou trois personnes. Il a regardé ce que je faisais, il admirait… au bout d’un moment il m’a dit : « Combien puis-je vous offrir pour que vous acceptiez de vous séparer de cette merveille ? » alors je lui dis « Écoutez monsieur, c’est simple, voilà le carton et les prix sont en face, c’est selon les dimensions… ». Il m’a répondu : « Si peu d’argent pour une chose pareille ».

B. D. : Vous vous attachez à des objets ?

P. S. : C’est le hasard des rencontres et des voyages et aussi, la qualité des choses ; l’intérêt des œuvres qui allaient suffisamment loin en moi pour que je décide de les acheter.

A. P. : Le plaisir de les avoir à proximité aussi ?

P. S. : De les fréquenter, mais pas seulement… de se laisser surprendre aussi par elles parfois. Ce n’est pas une collection. C’est un certain nombre d’objets qui correspond souvent, bien sûr, à mes goûts, à nos goûts, à ceux de ma femme et aux miens mais ce sont surtout des objets, qui ont été non pas proposés, mais que nous avons rencontrés au hasard des expositions, des voyages.

 

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Figure d’ancêtre Hampatong, Dayak, Bornéo (Indonésie). Collection particulière

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Pagne Ntchak, Kuba, République démocratique du Congo. Collection particulière.

Éditeur : Musée Fenaille, Rodez
ISBN: 978-2-9540689-5-4 Références : EAN 9782954068954